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《小兵张嘎》:魅力永在,泽被人世间 ——著名作家徐光耀访谈

时间:2019-07-25     作者:司敬雪 田耀斌【原创】

河北省作协第七次作代会上,94岁高龄的徐光耀再次荣任名誉主席。徐老一生秉持现实主义文学精神,创作了小说、散文等作品200余万字,其代表作《小兵张嘎》脍炙人口,赢得了一代又一代读者的喜爱,其思想随笔《昨夜西风凋碧树》为晚年一大杰作,是新世纪中国文坛反思历史的重磅收获。日前,笔者就《小兵张嘎》的创作与传播等问题,采访了徐老。徐老精神矍铄,谈锋健敏。他始终认为,无论时代怎么变化,文学的属性和基本规律是不变的。文学,首先是人学,一部作品能不能成为经典,首先在于它是不是在文学画廊里刻划了鲜明的“这一个”。以下为对话节录。

司敬雪(右一)、田耀武(右三)与徐光耀合影

嘎子,形象鲜明,历久不衰

笔者:徐老好!很高兴您能接受我们采访。今天早晨又重读了一遍《小兵张嘎》,读下来仍然感觉很激动,很感动,它的艺术感染力依旧很强。

徐光耀:《小兵张嘎》是我的品牌。

笔者:对,当代文学史上一抹浓重亮色。

文学院刚忙完个会,昨天晚上在单位值班,又把《小兵张嘎》翻出来,看了一半,今天早晨把它看完。感觉还是非常的鲜活,非常的生动,经过半个多世纪的时间一点没有陈旧的感觉。有些小说可能刚拿到手的时候,刚出来的时候觉得比较吸引人,再过两年再看的时候,就不新鲜了。《小兵张嘎》到今天还是这么吸引人,它经受住了时间的检验,这就是好小说的艺术魅力。

我看了《小兵张嘎》再版的前《前言》、《后记》,里面介绍了一些创作情况。关于这部小说,您还有哪些比较深刻的记忆?

徐光耀:孙犁当年有一句话,他说一部作品能够有五十年的寿命,从出版到五十年的时候,还能有生命力,大家还能够记得,还能够接着往下读,说这个很不容易。

《小兵张嘎》1961年底发表,1962年出单行本,到现在50多年了,现在还是比较受欢迎,还在出版界活跃,尤其在新中国七十周年之际。《小兵张嘎》版权属于人民文学出版社,年年出版,次数多,印量大。这几年湖北有两家出版社出《小兵张嘎》,量也很大,前几天我稿费一下收到了十二万。中国文字著作版权公司,说有好几家出版社跟他们商谈能不能出《小兵张嘎》。我说《小兵张嘎》的版权已经卖给人民文学出版社了,要出版的话就跟他们商量。他们允许的话我这儿没有意见,出的越多越好,出的越多越高兴。

事实证明,《小兵张嘎》到现在还算是比较活跃的一本书,还是有人看的,还是有生命的。

笔者:一直很受读者欢迎。

徐光耀:这些年在白洋淀,现在的雄安新区,民众自发地形成了一个嘎子村。本来没有嘎子村,他们开始先有嘎子饭店、嘎子客栈、嘎子旅社、嘎子杂货铺,慢慢就形成了一个嘎子村。现在大家都知道有个嘎子村,县里也备案承认有嘎子村。

他们最近才听说徐光耀是《小兵张嘎》的作者。以前主要是从电影、小说中知道嘎子喜欢嘎子,知道嘎子出在白洋淀,所以他们弄了很多嘎子产品,嘎子酒,嘎子这个嘎子那个弄了一大堆。有一个石家庄的企业家,非常喜欢《小兵张嘎》,今年跟嘎子村联系,说是不是在这块儿搞一个徐光耀文学馆,因为嘎子这个形象是徐光耀创造的,徐光耀是嘎子之父。他们很感兴趣,盖出八间房子,搞了个徐光耀文学馆。到现在他们干的非常有劲儿,这个文学馆里面分四大单元,包括我的身经百战,包括我的文学经历,包括《小兵张嘎》的影响等,现在基本上完成,7月8号正式开馆。

笔者:这说明《小兵张嘎》已经深深融入到民间文化中了。

中国有好几代人,包括我们,对《小兵张嘎》的印象都很深。实际上我们小的时候都是看《小兵张嘎》长大的,最早是看电影,后来上中学以后就开始读小说。

徐光耀:在白洋淀,在别处,有比较大的影响。应该客观地说,《小兵张嘎》是电影的作用更大一些。白洋淀的嘎子村,里面的雕塑除了《小兵张嘎》的讲演、得手枪以外,他们还特别塑了胖翻译。胖翻译是电影上的人物不是小说里的,小说里没有。所以看出来电影的影响更大得多。

笔者:可能电影受限制少,不识字也可以看电影,但是不识字就看不了小说。

徐光耀:是,当年电影导演崔嵬,他导了很多电影,《小兵张嘎》也是他导的。他说一部话剧在北京演一年也不过十来万观众,我的《小兵张嘎》一出来一个礼拜就是上百万观众。当年,电影的宣传效果确实是很厉害。

从我自己的兴趣来说,我喜欢小说比喜欢电影更多些。《小兵张嘎》电影结尾不是我原来的结尾,你看小说自然会知道。它是崔嵬把《平原烈火》上的尾巴安在《小兵张嘎》上了,他没有按我的小说原作来拍电影。《平原烈火》最后端岗楼是周铁汉的功劳,崔嵬把周铁汉的功劳挪在了嘎子身上。对此我自己是有保留意见的,我认为我原来的结尾要好一些。电影《小兵张嘎》在嘎子被捕之后就没有什么戏了,有一些小噱头,像要吃馒头、抽烟、烧胡子,还有把火柴塞在伪军的鼻子下边,这都是一种噱头,这不是戏,不过倒是可以逗人一笑,如此而已。至于他的那些英雄行为没有表现出个性,对嘎子的个性塑造本身没有多大的益处。当然,《小兵张嘎》电影整个拍起来我是很佩服的,应该说是很成功的。

小兵张嘎的形象,自己吹牛说他算得上是儿童文学艺术中的典型,可以说是一个典型人物。

笔者:确实是非常成功的一个典型人物。

文学以写人取胜,写人以写个性取胜

徐光耀:《小兵张嘎》这个人物塑造本身来说,我最大的经验就是抓住了写人物这一条。文学是人学,文学的最后目的,最后任务是写人。这是我老师跟我说的,我记得清清楚楚,我的有关文章里面也是这么写的。我紧紧抓住了写人物这一条,不以故事取胜,以写人物取胜。但是从人物本身演化出了一些故事,很自然,也很生动。

笔者:人物是小说的灵魂。

徐光耀:一切伟大的作品能够流传下来都是因为写了人物,写了一个人物或者是一群人物。比方《三国》,就写了诸葛亮、曹操、关羽、张飞、周瑜这样的人物,这些人物都是不朽的。《红楼梦》也不用说了,《红楼梦》有十二金钗,加上凤姐,就连焦大这样一个人物都是不朽的。我们可以记不住《红楼梦》的故事,但是里面的人物我们记得非常清楚。在我们记忆里面,人物是生动的,是活泼的。《红楼梦》《三国》这样古典的作品,主要的生命力就在他写出了一群人物。《水浒传》也是这样的,没有武松、李逵这样一群人物它是不会传下来的。

笔者:这些小说人物大家都很熟悉,一提他们的名字,一个个就会活起来,动起来。

徐光耀:写人物主要是写个性。著名画家韩羽说过,说一个人有个性不容易,有个性把它写出来更不容易。人和人的区别往往就在个性上。文学主要的就是要写人,写人最主要的就是要写个性。嘎子是中国孩子们中间的一种性格,是生活中常会遇到的典型形象。他说,这个典型形象让徐光耀给捞着了,徐光耀占了便宜了,嘎子是徐光耀写出来的一个人物。

我自己写《小兵张嘎》的时候,从始至终紧紧抓住嘎子的个性,嘎子的嘎,进行描写,从头到尾不退让,不妥协的。

笔者:我们在重读这个小说的时候,依然感觉嘎子的特性很鲜明。这一点很了不起。现在有一些小说也想写出人物个性,但一看就知道是故意编的,很表面,很虚浮,不真实。您的嘎子来得非常真实,非常生动,形象非常饱满。

徐光耀:比较自然,不是像有些概念化的作品那样,首先有个概念,我写一个嘎子,然后我再找嘎子的故事往里填。创作的规律不是这么着来的,它应该是先有了嘎子,然后再有了嘎子在文学上的表现。

《小兵张嘎》电影(1963)

嘎子的成功,源于生活的积累和升华

笔者:人们都认为您自己就是嘎子的原型,是这样吗?

徐光耀:不是,我不是嘎子,嘎子是我的理想。我觉得我自己过于老实,过于刻板。在孩子中间属于比较老实,比较窝囊,比较沉闷的人。我对自己的个性不满意。我不喜欢自己,我羡慕喜欢的往往就是嘎子。所以我交朋友的时候,跟嘎子们交朋友多。观察人物,也是选择嘎子为对象多。我脑子里面存了一些嘎子的形象,无论是战斗中的,无论是生活中的,无论是军队的,无论是老百姓的,也无论是老嘎子,还是小嘎子,跟我年龄差不多的嘎子。小兵张嘎是我写自己理想的一种结果,我沾了嘎子的光,这是很明确的。

笔者:您长期一直关注这个人物,一直积累,所以才能写得这么活灵活现,这么精彩。

徐光耀:《平原烈火》有一个小孩儿叫瞪眼虎,就是一个嘎子,结果那个形象没有完成好。在我写《平原烈火》最后的时候,我很想给嘎子找一个位置让他表现表现,结果不成功。那个时候把主要的戏,主要的活动,主要的英雄行为都让给周铁汉了,所以在《平原烈火》里面写瞪眼虎实际上只写了半截,没有把他写充分,所以那个形象基本上没有站立起来。

笔者:我读《小兵张嘎》的时候,感觉嘎子比较活泼,比较有智慧。同时,他除了具有这类农村小孩一般的特性外,从深层来说他身上不光是自然个性,他还有一种内在思想品性,有一种强烈的正义感。鬼子占领了他的家乡,相依为命的奶奶也被鬼子杀害了。他虽然年龄小,也要为奶奶报仇,也要想方设法把鬼子赶出去。

徐光耀:正义,勇敢,机灵。

这一点跟我从小当兵有关系。我从小当兵是为了打日本,为了不当亡国奴。后来就是为了穷人翻身,这本身都是正能量,都是我自己生活奋斗的一种理想。这样子在写嘎子的时候,嘎子自身就带有这种光芒,带有这种正能量。

我刚才说的写人物,不能为了把人物的个性突出,先拎出一个概念来,确定这个人是顽强的,然后再千方百计的写这个人顽强,结果这个顽强往往不是出于自然,而是硬加上去的。这样不好。所以写人物一要写个性,二要写共性,我写嘎子的英勇顽强,写他的革命英雄主义,写他的爱国主义,也是比较自然的,不是硬从外边贴上的,是人物本身随着他的个性发展逐渐表现出来的。

《小兵张嘎》电视剧(2004)剧照

嘎子的形象,永远给人以光明和力量

笔者:我理解这部小说也有一个过程。小的时候看这个小说,只是一般性地了解了这个故事,觉得嘎子非常聪明,非常勇敢。后来,读了您的《昨夜西风凋碧树》,我当时有一个感觉,好像觉得您写这部小说是不是在逃避眼前的那种困难?后来我想我应该是误解了您的想法。您写《小兵张嘎》不是在逃避,您是在这样的写作当中寻找坚定信念的一种力量,一种基石性的东西,而且在这个过程当中也更加坚定了自己的想法,信仰追求。正是在这样的意义上,《小兵张嘎》让您从绝望中走了出来,也可以说救了您的命。

徐光耀:你这个感觉是一个发现,我觉得很有意义。是应该强调这一方面,不应该强调我面对困难,没有出路了,情绪极端,甚至有点疯狂了,不应该。

笔者:我觉得这些年大家谈您当时的苦闷谈多了,而遮蔽掉了您思想中这些建设性的内容。

徐光耀:对,是的。我在写《小兵张嘎》的时候,很少想到艰巨的困难。我想,还是要把视野拉得更宽一点,正确地认识眼前的这种挫折,困难。当时没有对革命,没有对我的事业采取彻底否定的态度,或者失去信心,从那儿以后不好好干了,没有产生这种想法。

《小兵张嘎》发表之后人们比较喜欢。先在《河北文学》发表,接着很快在《北京晚报》上连载,每天一段,一天不落。这说明《小兵张嘎》一出现是有读者的,是受欢迎的。可是那时候,人们对右派的作品不敢称赞,不敢评论。所以《小兵张嘎》我觉得有一点是很遗憾的,《小兵张嘎》出来之后尽管受欢迎,有读者,但是几乎没有评论。

笔者:可能当时的那种环境,也不允许人们涉及。

我看您写到这一段回忆的时候很感动。我觉得您胸怀非常宽广,并没有因此说这些人都怎么怎么着,您很仁义,对他们报以足够的尊重理解。我觉得作为一个作家更多的宽容地来对待别人,严格要求自己,这种品格非常珍贵,也可以说非常伟大。

我看到一些文章说,您遇到那样多的不公还这么坚持,还在坚持自己的信仰追求,包括有些评论家,比如雷达说的,您有一种“傻气”。我觉得这是对您美好品格的褒扬,说您非常刚毅、忠贞。

徐光耀:你说得有道理。不过我够不上伟大。我自己一生是个比较老实的人,我也不怎么太喜欢吹嘘自己。今天有几句吹嘘自己的话,这种时候不多。

笔者:我敬重您这种谦逊的品格。我也很少用“伟大”这个词,但是在这里说“伟大”,我是非常真诚的。我听过很多人当我的面颂扬您的为人为文,包括一些上海、北京的朋友,他们说到您的《昨夜西风凋碧树》、《小兵张嘎》,都非常的敬佩,敬佩您的勇气与文风,他们从内心对您很敬重,非常普遍,而且非常真诚。是您自己这样一生干净、坦荡的做人、作文,才赢得大家广泛的敬重。这些时候,让我觉得作为一个河北人很有面子。

实际上“伟大”这个词我平时基本上不用,也没什么地方可用。但是昨天我跟小放主席打电话的时候我也说,徐老的创作称得起伟大。比如说您的文字一般都是比较朴实,但是里面的感情非常真实,非常饱满,而且非常打动人。

1945年,八路军徐光耀在辛集

《小兵张嘎》是写给成人看的

徐光耀:接着刚才的话题往下讲,《小兵张嘎》我觉得一直到今天有一些评论文章都是比较零零碎碎的。

笔者:实际上很多人是非常关注您、您的作品,他们想写您的评论专著,包括上海大学的教授博导孙晓忠,他说已搜集了很多资料,准备开始作研究。包括石家庄学院教授杨红莉,有一次聊天她说徐老方便的时候,她想专门来拜访您,为开展专题研究做准备。如果您要是方便的话,约个时间,她向您再请教。

徐光耀:我有点担心,我怕接待不好把人家得罪了。

笔者:在《长城》四十周年座谈会上,您的发言我听了非常受震动。您说的问题很重要,提醒得很对。现在我们一些刊物,确实也有不少好多文章,但是琐碎的文章多一些,大块儿的有分量的文章太少。

徐光耀:四平八稳,吃太平饭。我有这么一种感觉,我这种感觉很强。

笔者:我在河北待了这么多年,我觉得客观地说,好像压力确实挺大的,但是从主观上来讲的话,可能心理的抗压能力还不够。

徐光耀:我为什么提及《昨夜西风凋碧树》呢?因为《昨夜西风凋碧树》当年发表,也确实是有风险的。结果还好,《长城》杂志发表以后,引起了震动效果,《长城》抬高了一步,这是事实。

笔者:那天您那段话是一个亮点,您对大家的期盼和要求,我觉得是语重心长。从人们的反应来看大家都还是听到心里去了。

徐光耀:刘宝书同志告诉我,当时就有人写了微信发出去了。

笔者:是我发的,我当时很受触动,编了几句话发了出去,一下子有五十多个朋友点赞,创了个纪录。

徐光耀:是你呵。

笔者:那年全国很轰动,《长城》不简单。

徐光耀:好多文章,我统计了一下,光是转载又加了按语的有五家,这篇文章在文化界、思想界都有震动。我是想说,办刊物应该有点胆量,应该想法让作品有机会火一下,轰动一下。

笔者:我觉得包括《小兵张嘎》这个形象里,有一些值得提倡的精神,在今天尤其应该强调一下。我也是觉得尤其我们河北这块儿地方,过去一直重传统重规矩,教育孩子一般都说你要老实一点,要听话。遵纪守法是必须的,同时也应该培养孩子有自己的思考,应该有自己的坚持。

徐光耀:有一次开会,很多孩子在台下坐着。主持突然给孩子提出一个问题,说做孩子是老实一点好,还是调皮一点好?孩子们都说老实好。我听了以后,我说你看这让我下不来台了。他说不要紧,不要紧,我把您的话宣扬出去。老师们一般都是教孩子们要老实点,我对这点很反感。我在一处地方提出来,我的儿子我不希望他是一个老实孩子,我希望他是一个调皮捣蛋的孩子。

笔者:教育孩子实际上是两个方面,一个做人的大道理当然要坚持,另一个要引导孩子做到头脑灵活,要多增强智慧。

现在,人们更喜欢看真实的,有生活含量,有冲击力的文字。那种天花乱坠、五迷三道的叙述,就像您讲的从概念到概念的叙述,人们越来越抛弃他们。人们发现《小兵张嘎》是真实的,有趣的,是充满力量的,大家很喜欢读。为什么这么多儿童出版社这么关注?孩子们愿意读,受他们欢迎。

徐光耀:当时我写的时候就不是单纯给孩子们写。

当年《河北文学》发表了之后,中国少年儿童出版社有两个女编辑找我说要出版这本小说。我说我的书不是给少年儿童出版社写的,我是给成人写的。她们挺不高兴,一直记着这句话,记了好几十年。

笔者:确实老幼咸宜,是一部非常经典的好作品,相信它会一直陪伴孩子们长大。

谢谢徐老和我们谈了这么多非常精彩内容,辛苦您了。最后,请您给河北青年作家题一句话吧。

徐光耀:给河北青年作家:读书是快乐的事。

笔者:谢谢徐老。

(卫玮根据录音整理,照片由程远拍摄)